周鴻祎回應(yīng)360槽點：不可卸載是誤解，廣告已減少
11月30日消息，新東方創(chuàng)始人俞敏洪與360創(chuàng)始人兼董事長周鴻祎在近日進行了一場直播對話，談及包括人物性格、創(chuàng)業(yè)史、360產(chǎn)品以及國家安全等方面。
俞敏洪與周鴻祎直播截圖
圖源鞭牛士
在被問及“是不是裝了360就沒辦法卸載了?”的問題，周鴻祎解釋，“這是一個誤解，因為360提供了完整的卸載過程。有的小朋友總是試圖用一個Windows的刪除想把360的目錄刪掉，這樣其實是刪不掉的，所以大家就會有一個錯誤的印象，好像360刪不掉。我們?yōu)榱俗鲎晕冶Ｗo，可能有一個比較煩瑣的提示過程，就是這樣以訛傳訛，好像就變成了360不能卸載，這是一個徹底的謠言。”
在面對眾多網(wǎng)友吐槽的360廣告較多的問題，周鴻祎解釋，“360最早就是干安全的，如果我們最后真變成一個賣安全產(chǎn)品的公司，可能也做不到今天的規(guī)模，所以我們做免費安全，在得到用戶的支持之后，我們是用了互聯(lián)網(wǎng)廣告的模式來進行營利。我們這個模式有點奇葩，當年國際上也有很多人質(zhì)疑我，說你是安全公司，做的是殺毒軟件，但卻沒有一分錢來自殺毒軟件，其實我們是免費殺毒，依靠的是互聯(lián)網(wǎng)廣告收入。”
周鴻祎透露，360正在轉(zhuǎn)型，希望能夠分解一下360的感知風險、看見威脅的能力，逐漸把過去十年打造的這種能力給到中國的企業(yè)和城市，當然也包括以免費的方式提供給中小企業(yè)。他進一步表示，“當我們的商業(yè)模式轉(zhuǎn)到以安全服務(wù)為核心的模式上，我們可能對互聯(lián)網(wǎng)廣告的依賴就會降低，所以我們這兩年來廣告已經(jīng)減少了很多，原來有一段時間確實廣告有點多，這個也希望大家理解一下。”
圖源360官網(wǎng)首頁截圖
以下為對話全內(nèi)容：
俞敏洪：大家好，今天跟我一起對談的是周鴻祎。
周鴻祎：大家好，我記得老俞原來做了個節(jié)目叫《酌見》，還找了王小川，現(xiàn)在改直播了?
俞敏洪：直播好玩，大家喜歡現(xiàn)場感。
周鴻祎：他們看直播到底希望得到什么呢?
俞敏洪：第一，他們希望看到真實的地方，比如我們兩個人在這攀巖或者講話，網(wǎng)友會感興趣。第二，我們的聊天有時候也會有一定的火花，這種火花帶來了一定的思考或者感知，也包括一些幽默的內(nèi)容。
周鴻祎：我特別喜歡你的風格。我覺得我對人評價的最高標準就是“不裝、不端、有點二”，要有點“二”的精神。
俞敏洪：我讀你的傳記《顛覆者》，發(fā)現(xiàn)你從小到大就是打架。
周鴻祎：沒有沒有，就是老闖禍，經(jīng)常犯錯誤。
俞敏洪：相比之下我就是一個乖乖男，我從小到大在我們村上一直被認為是好孩子。
周鴻祎：不會吧，雖然你在農(nóng)村長大，但絕對是調(diào)皮搗蛋的孩子。
俞敏洪：對，但我的調(diào)皮搗蛋是不會惹人家生氣的。比如我會一個人去游泳，一個人去爬樹，我會帶著小朋友到一個野地去玩，但那些小朋友也不會跟我打架，因為我性格比較柔和，但我在柔和的背面，就像你說的，內(nèi)心一定有一種不買賬的精神。因為我母親比較強勢，所以我外表看起來是一個乖乖的小男孩，但其實內(nèi)心一直有自己不愿意屈服的性格。
比如小時候我們村莊旁邊有一條大河，我是第一個游過河對岸的小孩，那時候我才4、5歲。我們是江南水鄉(xiāng)，每年農(nóng)村游野泳出事的小孩很多，所以我母親堅決禁止我下河，她認為這樣就安全了，但我父親就覺得，孩子只有學會了游泳才安全。我在學游泳這件事上特別有方法，我先在我們家后面的小河溝里來回游，發(fā)現(xiàn)游過小河溝沒問題了，我就接著沿小河溝往前游，如果游不動了或者出問題了，就往河邊靠一下，后來我發(fā)現(xiàn)我可以游二三百米了，我們村莊旁的那個大河其實也就六七十米寬，所以我就成了第一個游過去的小孩。
周鴻祎：我小時候的故事都寫在《顛覆者》里了，就像老俞說的，我從小學習很好，確實讓老師覺得很撓頭，我記得初中的時候，我經(jīng)常被老師趕出學校。我初中和大學都被警察過問過，但那確實都是冤枉，不過人家說的也有道理，這么多人為什么就找你周鴻祎呢?你也不反思一下自己有什么毛病。
俞敏洪：我能想象你小時候是一個特別調(diào)皮搗蛋的人，因為我們村莊上也有像你一樣調(diào)皮搗蛋、上房揭瓦的孩子，但一般情況下調(diào)皮搗蛋的孩子學習成績不會那么好，你很奇怪，你的學習成績很好，很聰慧卻又調(diào)皮搗蛋。
周鴻祎：說個有意思的事，這兩天我?guī)腋改富亓颂撕保じ易蛱爝€發(fā)了一個微博。之前網(wǎng)上一直有一個關(guān)于我是哪里人的爭論，有好心的網(wǎng)友替我編了一段歷史，說我是湖北蘄春的，因為蘄春有一個地方出了很多教授、學者，當然這是給我臉上貼金了，實際上我父母告訴我，我是黃岡的。
我父母是武漢測繪學院畢業(yè)的，都是工程師，理工男和理工女。搞測繪工作的人跟地質(zhì)工作者一樣，全國各地到處跑，所以我出生在河南駐馬店。但我父親從小就在武漢長大，不過他也沒有回過家鄉(xiāng)，只知道家在黃岡，而且我爺爺去世的很早，我爺爺1920年前后就離開家鄉(xiāng)出去發(fā)展了，從那以后就沒回過家鄉(xiāng)，所以他在一九七幾年去世之后，其他家里的老人對這個記憶就都很模糊，只知道老家在黃岡，但不知道具體在什么地方，唯一的印象是村口有一棵非常大的樹，那個樹方圓幾十里都能看得見。
我父親今年80歲了，他一直有個心愿，就想知道我們的原籍到底在哪里。今年很湊巧，他回北京看病，碰見一個姓周的醫(yī)生，一聊起來也是黃岡老鄉(xiāng)，就說起來到底家鄉(xiāng)在哪兒，那個姓周的醫(yī)生就說他的家鄉(xiāng)有可能就是我們那個村，現(xiàn)在已經(jīng)不算黃岡了，劃到武漢測繪學院了，是新洲區(qū)一個叫陽邏街金臺的村子。不過這個村子快拆遷完了，已經(jīng)都被城市包圍了，所以我就趕緊帶我父親回去看了一圈。
俞敏洪：去做一個基因檢測不就知道了?
周鴻祎：我怎么沒想到這呢?我用的是這個方法，中國古代大家族會用幾句詩作為每一代后人起名字的字。比如俞敏洪，你可能是“敏”字輩，我叫周鴻祎，我是用了“鴻”字輩，但我的很多堂兄弟、堂姐妹就沒有再用這個字。我父親那一輩是“齊”字輩，我爺爺那輩的字我父親也知道，所以如果這個村里的人也有這三個字，這種重合的概率就很大了，所以就到村子里看了一下，果然有“鴻”字輩、“齊”字輩。后來他們又找了一個族譜出來，里面居然找到了我爺爺、太爺爺?shù)拿郑野诌€記得他爺爺?shù)拿帧Ｗ詈缶突舅闶谴_定了，我們應(yīng)該就是這個村的，這很神奇。
俞敏洪：應(yīng)該回去祭祖。
周鴻祎：但現(xiàn)在這個村被拆得差不多了，已經(jīng)變成武漢的一個區(qū)了。所以我也感慨，中國的一些傳統(tǒng)還是不能丟，特別是族譜。美國有一種方法，就像你說的，大家都把自己的基因測序上傳到一個Family tree的網(wǎng)站，通過基因關(guān)系、大數(shù)據(jù)計算，通過科學的方法，誰跟誰是近親，誰跟誰是一輩的就能找出來，其實大多數(shù)中國人還是想知道自己的上輩是從哪兒來的。
俞敏洪：現(xiàn)在科學方法比族譜更靠譜，就是基因檢測。
周鴻祎：回頭有機會跟華大基因聊一聊。我最近在看一些歷史書，我也問了，湖北姓周的都是幾百年前元末明初戰(zhàn)亂的時候，當時陳友諒跟朱元璋在江西打仗，很多人就從江西跑到湖北、湖南。我看了歷史，就發(fā)現(xiàn)中國古代歷史還是挺悲慘的，每一次大換代，都是人口的大滅絕，不光是生產(chǎn)被破壞了，所以我們的祖先能夠傳到我們這一代，簡直是極少概率的事情。
俞敏洪：中國的歷史就是不斷的循環(huán)，從亂到治再到亂的過程，治亂循環(huán)。
周鴻祎：你現(xiàn)在在看什么書?
俞敏洪：我看的書比較雜、比較亂，我現(xiàn)在被人牽著鼻子走，很多作家都把書寄過來讓我推薦，我就自己翻，翻到哪本書我覺得挺好的，我就先看，看完我就拉著作家一起聊一聊，推薦一下。
周鴻祎：你沒有當過知青嗎?
俞敏洪：我本身就是農(nóng)村的，還當知青啊?我被知青欺負過，那個上海的知青來到我們大隊，他們占據(jù)著最好的住的地方，他們有自己的一圈人，跟農(nóng)村孩子格格不入，我們村上的漂亮女孩都被這些知青給吸引過去了。
周鴻祎：你是哪一年上北大的?
俞敏洪：我1980年上的北大，讀了兩年得了肺結(jié)核，到醫(yī)院住了一年，出來以后就1983年了，我在北大等于是上了兩年大學，休學一年，然后又上了兩年大學才畢業(yè)，前后五年，后來又在北大留了六年半當老師，所以我在北大一共待了十一年半。
俞敏洪：我跟你認識很久了，你是我難得見到的把企業(yè)風格和個人性格、脾氣融到一起的人，從來沒有因為做企業(yè)而變得更加曲意逢迎，你從來都沒這么做過，你就是你。到現(xiàn)在為止，你的個性跟你初中那會和小孩打架時候的個性也沒什么區(qū)別。
周鴻祎：沒有吧，你這么說就太貶低我了。我這些年的個性還是做了很大的改變和調(diào)整，畢竟年齡大了。年輕人老覺得有個性是好事，年輕也確實應(yīng)該有個性，但是要保留的應(yīng)該是一些有益的個性。如果你是呂布、項羽，可以很有個性，有萬夫不當之勇，但你做公司、創(chuàng)業(yè)，你光是呂布、項羽是不夠的，你要想辦法變成劉備、劉邦或者曹操，因為你要有領(lǐng)導力，還要有一定的寬容度和親和力，不光是靠一個目標把大家凝聚起來。原來我也看過《中國合伙人》，沒有做過公司的人就會利用專業(yè)技能來衡量，說你的英語不是最好的，你的銷售能力也不是最棒的，但他們都忽略了一點，你作為一個帶頭大哥，是最能把大家團結(jié)在一起的人，讓大家一起共創(chuàng)、共建，這時候?qū)€性的要求就很高。
這么多年我也自己總結(jié)，我的個性是把雙刃劍，當然沒有好壞之分，就看你怎么用。有時候它可能幫我銳意進取、披荊斬棘，攻破一切難關(guān)，壓倒一切困難，但有時候可能也因為個性得罪了一些不該得罪的人，或者是跟商業(yè)伙伴之間發(fā)生一些矛盾，團隊處理得不合適等等，所以有時候我覺得我也吃了很多虧。還是那句話，性格決定命運，所以這些年我也努力去做出一些改變。我50歲了，最大的擔心就是怕自己變成一個固步自封、剛愎自用的人，所以我經(jīng)常問我的團隊，我是不是還能夠聽得進去不同建議，我是不是還能不老用過去的經(jīng)驗來奉為圭臬，我覺得人還是要不斷變化。
俞敏洪：你一開始先自己創(chuàng)業(yè)然后又到大公司工作，后來又出來創(chuàng)業(yè)，到最后360成功，到現(xiàn)在360轉(zhuǎn)型，你的個性從有點像項羽、呂布這樣勇往直前、孤軍奮戰(zhàn)、梟雄的性質(zhì)慢慢轉(zhuǎn)變成一個有著雄才大略的劉邦、劉備這樣的角色，我覺得你的轉(zhuǎn)型還算是比較成功的，畢竟360現(xiàn)在是一個比較成功的公司。你覺得你的個性是有這樣一個轉(zhuǎn)變嗎?
周鴻祎：我自己覺得是有這個改變，當然這還得看別人。比如大家都覺得我好像誰都敢挑戰(zhàn)，確實原來很多時候我喜歡挑戰(zhàn)巨頭，我那時候跟巨頭發(fā)生沖突，不管是出于什么樣的原因，反正大家看了好像都覺得挺爽的。
俞敏洪：你當時是不是有點像堂吉柯德扛著大矛沖向風車的感覺?
周鴻祎：沒有堂吉柯德那么傻吧，但也差不多。坦白來說，當時的沖突其實在所難免。實際上當你得罪巨頭以后，巨頭還是有很多方法讓你難受的，畢竟人家還是財大氣粗，合作伙伴也多，特別是你把互聯(lián)網(wǎng)幾大巨頭都得罪了，人家合起來對付你，所以有段日子還是挺難過的。后來我就想，我何必總是要公開批評別人呢?這幾年我做了一個改變，我在內(nèi)部多反省自己，哪怕研究別人的案例，來提高自己。原來大家叫我“紅衣(鴻祎)大炮”，就指我愛開炮、愛抨擊別人、愛懟別人，我現(xiàn)在努力做到不懟別人，不公開批評對手，不公開批評同行，盡可能與人為善，給公司創(chuàng)造一個和平發(fā)展的環(huán)境。經(jīng)過這幾年的努力，我覺得我們跟行業(yè)里，包括跟原來鬧過別扭的很多公司都建立了很好的合作關(guān)系。
我現(xiàn)在想通了，過去好像業(yè)務(wù)一沖突，就覺得不共戴天，有你沒我，零和游戲，實際這么多年過后，大家發(fā)現(xiàn)這個市場大得很，彼此之間是可以互補的。而且如果真把對手都消滅了，你不就變成壟斷者了嗎?我也是全國政協(xié)委員，我們當政協(xié)委員的一個好處就是要求自己要花比較多的時間去仔細理解黨和國家的很多文件精神，我理解的未來國家戰(zhàn)略里談的最主要的角度不是互聯(lián)網(wǎng)公司如何做大做強，而是互聯(lián)網(wǎng)公司如何當好配角。比如數(shù)字產(chǎn)業(yè)化，互聯(lián)網(wǎng)公司不要覺得自己數(shù)字化能力很強就什么生意都做，反而應(yīng)該至少要在核心技術(shù)上想辦法幫助國家解決一點“急難卡慢”的問題。一個公司再牛，你還是要對國家和社會做出貢獻的，無論是在東方還是西方都是如此。但為什么美國明明也有很強的反壟斷法出臺，有的公司還是能夠做到大而不倒?
國家現(xiàn)在比較看重的不是互聯(lián)網(wǎng)公司要一枝獨秀，更多是看重互聯(lián)網(wǎng)公司在未來復雜的環(huán)境下，怎么能幫助傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，幫助政府數(shù)字化，所以這叫數(shù)字產(chǎn)業(yè)化，在這里面互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)要當好配角，用我們的技術(shù)給他們賦能。我跟很多政府部門開會，都提到要扶持中小微企業(yè)，這個道理肯定很對，因為中小微企業(yè)數(shù)目眾多，占中國企業(yè)數(shù)目的80%、90%。這些中小企業(yè)解決了社會中很多的就業(yè)問題，但他們在數(shù)字化方面是有問題的，我總結(jié)起來其實就是“三無”：沒人、沒錢、沒技術(shù)。所以他們的數(shù)字化進程一直都是落后的。但你真的要搞數(shù)字化戰(zhàn)略，他們也絕對不能掉隊，因為他們往往是供應(yīng)鏈中很重要的環(huán)節(jié)。所以我最近把我們給大企業(yè)做的一個軟件器服務(wù)叫企業(yè)安全云，試著給中小企業(yè)免費使用，這樣就把很多中小企業(yè)常見的電腦管理、資產(chǎn)管理、軟件管理、數(shù)據(jù)管理、文檔管理都綜合起來了，每家企業(yè)一年補貼兩萬到三萬塊錢，才實驗了幾個月，就有50萬家企業(yè)客戶使用了。所以我覺得他們不是不喜歡數(shù)字化，你做好了數(shù)字化的東西，如果使用起來很容易，也不需要投入巨大的財力，甚至很多基本功能都是免費的，我覺得他們的使用其實是很廣泛的。
俞敏洪：實際上讓中小企業(yè)走獨立的數(shù)字化路徑是非常難的，因為無論是從資金實力、資金成本，還是人才體系來說，都是不可能的。甚至包括新東方這樣的企業(yè)做自己獨立的數(shù)字化都有困難，所以像你這樣的大公司，能不帶有任何偏見，不以利益為核心，而是以幫助為核心的去給中小企業(yè)建立數(shù)字化平臺，這對中小企業(yè)來說應(yīng)該是一個福音。因為大量的平臺表面上是在為中小企業(yè)服務(wù)，但實際上給到的這種幫助并不充分，他們產(chǎn)生的數(shù)據(jù)反而被大平臺所利用，在某種意義上信息是不對稱的，這是我個人的感覺。
俞敏洪：有網(wǎng)友問，怎么用360卸載360?這句話是什么意思?是不是裝了360就沒辦法卸載了?
周鴻祎：沒有，這是一個誤解，因為360提供了完整的卸載過程。有的小朋友總是試圖用一個Windows的刪除想把360的目錄刪掉，這樣其實是刪不掉的，所以大家就會有一個錯誤的印象，好像360刪不掉。但是你想，360在電腦上是起保護作用的，最恨360的是什么?是各種黑產(chǎn)、黑客，現(xiàn)在無論是國外的網(wǎng)軍做攻擊，還是國內(nèi)的勒索軟件做攻擊，因為360裝的太廣，所以他們很重要的一個任務(wù)就是想辦法讓360失效，要不然360一報警他們就出問題了，所以你隨便用一個Windows做一個拖拽，把它移垃圾箱里肯定是不行的。甚至現(xiàn)在很多國外的攻擊軟件試圖調(diào)動360自己刪自己的過程，因為360提供了自己卸載自己的能力，所以在用戶卸載的時候，我們要區(qū)別是用戶真的在卸載，還是被攻擊了模擬用戶在卸載，因為很多軟件可以模擬用戶的操作。我們?yōu)榱俗鲎晕冶Ｗo，可能有一個比較煩瑣的提示過程，就是這樣以訛傳訛，好像就變成了360不能卸載，這是一個徹底的謠言，你可以回去試試。
俞敏洪：我不需要卸載，我360用了至少十幾年了，大家還說360廣告比較多，這是一個事實嗎?
周鴻祎：主要是因為360的商業(yè)模式比較奇葩。大家可能不知道，數(shù)字安全、網(wǎng)絡(luò)安全這個行業(yè)非常不掙錢，就像大家買一個房子可以花幾千萬，但很多人把安全看成買把鎖，你買鎖的錢和買房子的錢是完全不匹配的，安全行業(yè)原來掙錢很難，所以就變成了信息化、數(shù)字化的附庸。360最早就是干安全的，如果我們最后真變成一個賣安全產(chǎn)品的公司，可能也做不到今天的規(guī)模，所以我們做免費安全，在得到用戶的支持之后，我們是用了互聯(lián)網(wǎng)廣告的模式來進行營利。我們這個模式有點奇葩，當年國際上也有很多人質(zhì)疑我，說你是安全公司，做的是殺毒軟件，但卻沒有一分錢來自殺毒軟件，其實我們是免費殺毒，依靠的是互聯(lián)網(wǎng)廣告收入。
我們每年用互聯(lián)網(wǎng)廣告收入來反哺安全，我是在中國安全公司里對安全投入最多的公司，每年投入二三十億來打造安全團隊、安全產(chǎn)品。所以你看到360廣告的時候，其實是無意間支持了360替國家打造的一套安全大腦，這個安全大腦可以看成是數(shù)字空間的預(yù)警機或者雷達，解決了過去中國一個卡脖子的問題。這就好比以某西方大國為首的國家對我們的網(wǎng)絡(luò)站進行攻擊，他們在我們的網(wǎng)絡(luò)里肆意作為，潛伏很久，但我們看不見，這就跟真實打仗一樣，你有再多的火炮、坦克，但你沒有雷達，你看不到敵人的隱身飛機，你就只有挨打的份。所以我們用廣告收入建立了全國最大規(guī)模的網(wǎng)絡(luò)安全大數(shù)據(jù)，構(gòu)造了一個360全網(wǎng)數(shù)字安全大腦體系，幫助國家解決了這個問題。這十年來，我們一共幫國家發(fā)現(xiàn)了50個境外國家級黑客組織，他們對中國發(fā)動了幾千次網(wǎng)絡(luò)攻擊，像勒索攻擊、民間攻擊更是不計其數(shù)。所以我再次感謝大家的支持，沒有大家對360的支持，我們也不可能有這個實力給國家做這樣一件事。
當然最近我們也在做轉(zhuǎn)型，不光是國家需要360的服務(wù)能力，現(xiàn)在很多城市、企業(yè)也需要，所以我們現(xiàn)在希望能夠分解一下我們感知風險、看見威脅的能力，逐漸把過去十年打造的這種能力給到中國的企業(yè)和城市，當然也包括以免費的方式提供給中小企業(yè)。當我們的商業(yè)模式轉(zhuǎn)到以安全服務(wù)為核心的模式上，我們可能對互聯(lián)網(wǎng)廣告的依賴就會降低，所以我們這兩年來廣告已經(jīng)減少了很多，原來有一段時間確實廣告有點多，這個也希望大家理解一下。
俞敏洪：360是中國第一個免費的殺毒軟件，到現(xiàn)在它的安全防護網(wǎng)仍然免費使用，而且確實提供了非常高質(zhì)量的服務(wù)，包括新東方也都在用360安全網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)。作為你使用了便捷、高質(zhì)量服務(wù)的回報，廣告就變成了保證網(wǎng)絡(luò)安全持續(xù)運營的最主要來源，這點上我相信大家是比較容易理解的。當然，在能夠維持網(wǎng)絡(luò)運營安全持續(xù)發(fā)展的前提之下，廣告減少肯定也是大家的一個呼聲，所以你剛才也說了，現(xiàn)在廣告相對以前減少了。
俞敏洪：你覺得現(xiàn)在國內(nèi)的網(wǎng)絡(luò)安全系統(tǒng)有比較接近360的嗎?能夠跟你構(gòu)成相對競爭關(guān)系的那種。
周鴻祎：我覺得沒有，我自己做事情堅信一條路：不走尋常路，一定要跟別人有差異，形成自己的核心競爭力。國內(nèi)網(wǎng)絡(luò)安全市場比較多的是賣盒子，做各種防火墻、設(shè)備，我對這個模式不看好，我覺得它不代表未來。打個比方，很多安全公司總是給客戶推銷B超、X光機，但你要給客戶配醫(yī)生才行，你買再多的醫(yī)療設(shè)備，也解決不了問題。網(wǎng)絡(luò)安全有特殊性，它不是一個電視買回家就能用，每一個木馬病毒的背后都是一群高智商的黑客，安全的本質(zhì)是人和人的對抗，所以千萬不要幻想我買一個神奇的盒子往家里一放或者往單位一放，別人就攻擊不了了，如果真有這樣的盒子，那他應(yīng)該得諾貝爾世界和平獎。這里面需要大量的數(shù)據(jù)分析服務(wù)，所以網(wǎng)絡(luò)安全有點像醫(yī)療，最后還是取決于高水平的專家服務(wù)，我現(xiàn)在就聚焦360看得見的能力優(yōu)勢上，把這個能力通過數(shù)據(jù)服務(wù)、專家服務(wù)的方式，提供給國家、城市、大型企業(yè)，也包括中小企業(yè)，所以我就避開了跟大家的競爭。安全行業(yè)本來做得就很小，所有安全行業(yè)一年的收入加起來可能還不如中國的游戲行業(yè)，所以我覺得我再沖進去跟大家競爭一個固定的份額，對我來說沒有意義。
而且我一直強調(diào)這個行業(yè)還有一個特殊性，這也是我這幾年心態(tài)的改變，就是要明確誰是你的朋友，誰是你的敵人。在中國，同行是敵人，大家都親切的稱同行為友商，如果誰把你定義為友商，意味著你就上了別人的瞄準器。但我認為在安全行業(yè)，大家不應(yīng)該互相視為友商，因為我們共同的敵人是各種黑產(chǎn)、各種國外的網(wǎng)軍、各種網(wǎng)絡(luò)攻擊者。假如我們互相競爭內(nèi)卷，張三把李四打敗了，張三成了第一，但你還是看不見美國人的攻擊，數(shù)據(jù)被偷走了都不知道，那這個市場第一還有什么意義?所以我覺得網(wǎng)絡(luò)安全應(yīng)該百花齊放，有人可能做硬件，有人可能做軟件，我們就做大數(shù)據(jù)分析和專家運營服務(wù)，最終的目的就是，當有一天其他國家無論是對基礎(chǔ)設(shè)施還是對我們重要的大數(shù)據(jù)發(fā)起攻擊的時候，我們能夠看得見、能夠抵御得住。
現(xiàn)在隨著數(shù)字化的發(fā)展，新東方用360也跟原來的意義不一樣了，原來可能你的員工裝了360，就是電腦上防防病毒、查查病毒，隨著新東方的數(shù)字化，將來新東方也會是一個大數(shù)據(jù)公司。比如東方甄選，你的核心價值是你對用戶需求判斷的大數(shù)據(jù)分析，也就是你的客戶服務(wù)系統(tǒng)，你一天能賣幾千萬的貨就意味著你背后有幾千萬的用戶，每個用戶會產(chǎn)生一個UP值，這是你最大的資產(chǎn)，你想沒想過將來可能有黑客入侵你的網(wǎng)絡(luò)之后，他別的不用干，就把你的數(shù)據(jù)加密了，之后你的業(yè)務(wù)就開展不了了，你就得交贖金，這個贖金可能是百萬、千萬。
俞敏洪：我不能讓公安局把他抓起來嗎?
周鴻祎：你連別人怎么進來的都不知道，是誰也不知道，交贖金用虛擬貨幣，讓你交比特幣，警察也沒辦法追蹤比特幣，因為比特幣是匿名的，所以你只能乖乖交贖金。現(xiàn)在在全世界，網(wǎng)絡(luò)勒索已經(jīng)是對企業(yè)最大的攻擊行為了，未來我覺得新東方IT系統(tǒng)也會有大數(shù)據(jù)化，也會上云，將來你們也會有很多人工智能新技術(shù)的使用，但圍繞新技術(shù)的攻擊也會層出不窮，最終還是要看我們?nèi)绾螏椭聳|方建立一套防御能力體系。
俞敏洪：你有沒有擔心過有人干脆把360給黑了?
周鴻祎：這不是擔心，這件事每天都在發(fā)生，講一個我沒講過的故事。我們這兩年最大的成績是發(fā)現(xiàn)了某超級大國兩個情報機構(gòu)，CIA和NSA，在我們發(fā)現(xiàn)他們對中國兩起長達8年、10年的滲透攻擊以后，后來大概是為了報復，他們選擇入侵中國所有網(wǎng)絡(luò)安全公司，唯一一家沒有入侵成功的就是360，因為我們這些年通過做免費安全，在全世界有超過10億用戶，我們雖然是免費產(chǎn)品，但每天的服務(wù)一點都不少，用戶遇到了很多問題，我都得去解決，這逼著我建立了一支實戰(zhàn)攻防隊伍。我的公司為什么雇著東半球最多的黑客團隊，別的公司賣東西不需要那么多黑客，有一兩個充門面就好，但我們雇了大量的“白帽子”黑客，就是為了給這十幾億用戶做實時服務(wù)。所以我這個團隊的大數(shù)據(jù)能力再加上團隊的能力，使得外界任何對我們的攻擊都能在我們的雷達上看見。
所以，第一步我們已經(jīng)幫助國家解決了“看見”的問題，下一步現(xiàn)在很多城市在跟我們合作，我用市場化的方法幫助每個城市把雷達做起來，這樣中國就有了一個分布式雷達網(wǎng)，當把這個雷達網(wǎng)連接起來的時候，就相當于我們在數(shù)字化空間里做了一個反導網(wǎng)絡(luò)。美國的薩德、宙斯盾很厲害，建立了全球反導網(wǎng)絡(luò)，可以抵御遠程導彈對美國國土的攻擊，現(xiàn)實世界我們管不了，但在網(wǎng)絡(luò)空間，360免費殺毒做了十幾年，我們的終端在全球數(shù)目是最多的，所以在積累了全球最大規(guī)模的安全大數(shù)據(jù)之后，我的一個夢想就是，希望能幫助國家建立一套數(shù)字空間的反導系統(tǒng)。
俞敏洪：太棒了，這個讓人聽了真的是非常振奮。用戶不知不覺通過豐富360安全網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)的數(shù)據(jù)，不光為個人的安全做出了貢獻，也為國家的安全做出了貢獻。因為越用數(shù)據(jù)就越多，也就越安全是不是?
周鴻祎：是，每個360用戶都參與了這件事，也都做了貢獻。有時候大家看到的表象和背后的貢獻是不一樣的，你可能只看到了360能免費殺毒，但你沒有看到我們通過免費殺毒給中國打造了一個安全體系。
實際上我覺得老俞也一樣，雖然我沒有上過新東方，因為我英文很差，我只比“Are you ok?”的水平高一點點，但我認識的很多人都是通過在新東方學習然后出去留學，他們很多人在海外學習了先進科技，又回來為國效力。今天國家的很多重大科研項目里，無論是生物基因，還是芯片、操作系統(tǒng)，包括我們現(xiàn)在做人工智能、大數(shù)據(jù)等等，對于英語基礎(chǔ)的要求都很高，如果沒有好的英文基礎(chǔ)，你怎么來參與這些開源軟件的項目?所以我認為新東方這么多年，表面上看起來只是做一個幫助你解決學英語的生意，但實際上為中國的改革開放，包括對外交流，做了很多貢獻。像我就很慚愧，我要是多會兩門外語，就可以閱讀更多資料。
俞敏洪：你要上了新東方，把時間都放在外語學習上然后出國留學了，360可能就做不起來了，對360來說，對國家來說，都是一個重大的損失。
周鴻祎：我跟大家講一個學英文的技巧，我當年怎么學英文呢?我有一段時間把公司賣給了雅虎，我還當過一段雅虎公司的中國區(qū)總裁，老美們討論問題都用英文，我英文不太好，但是沒辦法，他們只能說英文，所以我就在家里狂看電影，看的都是各種好萊塢電影，我不愛看文藝片。我認為企業(yè)家分三種：普通企業(yè)家、二B企業(yè)家、文藝企業(yè)家，老俞屬于文藝，我屬于二B，所以我就喜歡看警匪、戰(zhàn)爭片，因為對白、臺詞都很簡單，我就在里邊學了一些俚語。所以我去美國路演的時候，很多人以為我在紐約布魯克林長大，因為我說的都是“Hi，Buddy”。
當時雅虎的總領(lǐng)事是公司的第四號、第五號人物，我一直都忘不了他長著一對蛇眼，每天像一個毒蛇一樣看著我，因為我當時想在雅虎做很多創(chuàng)新，但他們總認為我打破了公司的統(tǒng)一政策。為什么雅虎后來完蛋了?他們做什么事都怕出錯。他們本來是創(chuàng)新起家，但因為自己有了社會地位以后就固步自封，他就開始裝了，開始端著了，就不二了，就出問題了。他的法務(wù)部門經(jīng)常對我有很多抱怨，所以有一次我去雅虎總部匯報工作，他就問我，“hongyi，why do you make so many troubles with all layers?”當時我不知道該怎么回答，然后突然想到了《肖申克的救贖》，其中有一個場景，所有新進監(jiān)獄的人都會被問，你是怎么進來的?其中有個家伙回答說“My fucking law try to fuck me”，這部電影我看了很多遍，這句話讓我印象特別深，然后我就對那個總領(lǐng)事說，“your fucking layer try to fuck me”，結(jié)果他當時就崩了，生氣扭身就走了，我也不知道說錯了什么，后來他就報告給了雅虎CEO。他們就找我談話，認為按照美國的文化，我犯了十惡不赦的毛病，說我怎么能說“F—word”。他們讓我寫一個情況說明，我就一臉委屈，我說我看的所有好萊塢電影里，大家滿嘴都是“you give me shit”，我說我看到的美國電影對白都是這樣，在我記憶中美國人都是這樣說話，我說錯了什么?還是我看的美國電影都不是美國生活?后來他們就原諒了我，但還是給了我一個警告。
后來雅虎業(yè)績不行了，他們換了很多CEO，其中有一個女CEO，上任第一天給全體員工發(fā)電子郵件就用到了“F—word”，不過實際上她用的是“S—word”，意思就是說雅虎要變了，因為Yahoo本身的意思就是野蠻人，當年楊致遠起這個名字就表示說我們是野蠻人，我們不要穿西裝，我們應(yīng)該敢想敢干，但他把這個創(chuàng)業(yè)精神丟掉了。所以我說我沒趕上好時候，我要是碰上了號召大家都說“fucking”的那個CEO，我豈不是可以變成他們最重要的員工了?當時我覺得，一個公司說話都不能自由，我就離開了，當然后來離開雅虎以后，我用英文的機會就少了，英文就退步了。我什么時候說英文最溜?就是需要融資的時候，路演的時候，因為有巨大的推動力。還有就是我身邊沒有懂英文的人的時候，我的英文就變得特別好，一旦我身邊有人懂英文，我立馬就變得跟傻子一樣，我就懶得講了，所以在老俞面前談英語，我覺得是班門弄斧。
俞敏洪：你的發(fā)音非常不錯，膽量也非常不錯。我的英文是二把刀，我沒有留過學，沒有在全英文場景中長期生活過，所以講起英文來有時候也是磕磕巴巴，但新東方有英語特別好的，像新東方的CEO周成剛，當初就是BBC的英文記者，一口流利的英倫腔。還有王強老師，當初一口流利的美國腔，我在新東方英語算比較差的，但沒關(guān)系，不影響我把這些優(yōu)秀的人物集中在一起。
周鴻祎：對，原來不是說美國游泳隊的教練不會游泳，但是他會教。Leader不見得是最擅長銷售的，也不見得是技術(shù)最牛的，也不一定是產(chǎn)品大師，但他能把團隊凝聚起來，所以我覺得老俞是非常好的Leader。
周鴻祎：我記得有一次你和王小川做訪談，你們說我壞話來著。你的意思是老周太尖銳，一般人跟老周很難相處，我后來就反思了一下，我還以為我跟老俞處得挺好，后來我想老俞比我寬容，跟個老大哥一樣，還是容忍了很多。
俞敏洪：原來王小川在你手下做過嗎?
周鴻祎：沒有，他原來在張朝陽那邊。
俞敏洪：你的“搜索夢”一開始就有，到后來還有，到現(xiàn)在360搜索也占了很大的份額。
周鴻祎：但搜索已經(jīng)是過去的故事了，我經(jīng)常感慨，顛覆搜索的不是第二個搜索，所以將來顛覆微信的，也絕不是第二個微信。我認為顛覆微信的有可能就是抖音，是一個完全不同類的產(chǎn)品，滿足人不同的需求。我不是故意挑撥關(guān)系，將來對拼多多、淘寶最大的壓力，可能不是第二個拼多多或者京東，將來大家購物都轉(zhuǎn)成直播購物，可能最大的電商平臺就轉(zhuǎn)移到快手和抖音上。
俞敏洪：你覺得還有可能會有顛覆360的公司出現(xiàn)嗎?
周鴻祎：我認為一定會有，這是一個自然規(guī)律。但從目前來看，有可能顛覆我的不一定在安全行業(yè)里，因為安全行業(yè)大家都做得比我歷史悠久，他們已經(jīng)變成老司機了，做事都是按照老套路，我認為顛覆我的一定是亂拳打死老師傅的新來者，或者是另外一個行業(yè)。大家有時候老在同一個行業(yè)里看競爭對手，看來看去，卻忽略了真正的對手在哪兒，所以要想不顛覆是不可能的，新東方也是一個自我顛覆。
我要想不顛覆就只有兩條路，一是每天想能不能自我顛覆，另一個就是不斷地轉(zhuǎn)型。有段時間微軟股價非常低迷，當時鮑爾默做CEO，大家都覺得微軟完了，做手機也不太成功，office也沒人用了，后來新CEO納德拉上來之后，他把微軟轉(zhuǎn)成了一個ToB公司，勇敢的放棄了之前的業(yè)務(wù)，所以今天微軟又重新變成了一家價值上萬億美金、市值名列前三的公司，甚至有時候還能跑到第一，這其實就是果斷轉(zhuǎn)型。所以我覺得沒有什么業(yè)務(wù)是永垂不朽的，也沒有什么業(yè)務(wù)是萬年常青的，即便有時候你也沒做錯什么。馬化騰講過一句話很對，你的用戶老了，一代人有一代人的產(chǎn)品，一代人有一代人的業(yè)務(wù)。
俞敏洪：也有人問我，如果沒有這次的變故，新東方會不會越來越好?我說不一定，沒有這次變故，新東方可能就是溫水煮青蛙，在這種自以為做得很好的過程中，慢慢喪失創(chuàng)新能力和變革能力，這次新東方一變，從一個領(lǐng)域直接跳到了另一個領(lǐng)域。
周鴻祎：其實你忘了那次做變化的時候，你是過60歲生日，邀請了我們一幫人跟你喝酒，那次我印象很深，回來就在我的團隊內(nèi)部講了一下。我說我很感動，原來老俞給我的印象是一個好人，是一個大哥型的人物，也很柔和，但是到了60歲，突然遇到了這么大的變故，沒有選擇躺平或者退休，其實你退休也挺好，急流勇退，功成身退，對中國也做過巨大貢獻了，但你還是決定轉(zhuǎn)向一個自己從來沒有從事過的領(lǐng)域，要做直播帶貨。
俞敏洪：我覺得那次吃飯，大部分大哥們都不太相信我能做成。
周鴻祎：我是相信的，因為敢于拋棄原來自我的東西進入到一個全新的領(lǐng)域本身就是一個成功，剩下的就是時間問題。而且這次我覺得你最大的成功，不是你自己直播，而是你培養(yǎng)了一支團隊。
我覺得大家還是要建立多元化的價值觀。比如新東方當時遇到了一些困難，他們原來的市場不存在了，我覺得老俞也非常尊重國家的選擇，進入到了一個新的領(lǐng)域，他在這個新的領(lǐng)域可能會成功，可能會失敗，也可能收入規(guī)模跟原來不一樣，或者有時候市場給你不同的估值，畢竟福布斯排行榜或者世界五百強的排名確實要有一個指標，但我覺得這不能成為衡量這家企業(yè)的唯一標準。一個國家的經(jīng)濟要發(fā)展，一定是要有一個健康的生態(tài)，生態(tài)就意味著多樣化，既要有大樹、大象、犀牛，也要有灌木叢和其它小動物，如果都是大象，都是大樹，那不叫生態(tài)。所以很多公司面臨轉(zhuǎn)型的時候，不能只用市值或者短期內(nèi)的收入利潤作為唯一的衡量指標，如果這樣，中國股市上就只有茅臺是最棒的選擇了。
俞敏洪：公司真正的內(nèi)在價值和對社會的價值，其實跟它的市值、收入和利潤沒有必然關(guān)系。
周鴻祎：當然這兩年國家的形勢也在發(fā)生巨大的變化，企業(yè)家也要跟上國家的腳步。過去很多企業(yè)家覺得市值越大越好，收入越多越好，然后就盲目進入到了很多領(lǐng)域，實際上這個時代變了。比如明天某個特別能掙錢的公司沒有了，老百姓不會覺得生命中少了什么，國家也不會覺得哪個地方不舒服，大家都覺得啥也沒少，因為很快就會有新公司填補它的存在，所以這樣的公司并沒有真正的贏得國家、社會或者人民的需要，它的企業(yè)價值就沒那么大。
我覺得大家還要建立正確的成敗觀。中國人太在意成敗，總以成敗論英雄。為什么很多企業(yè)家裝?因為他一成功，各種美譽之詞就席卷而來，最后他自己也不知道自己姓什么了，然后就把自己的創(chuàng)業(yè)描繪得像武俠小說一樣神奇，就是天賦稟異、骨骼清奇、注定要成功，最后誤導了很多年輕創(chuàng)業(yè)者。相反地，一旦他失敗了，他做的所有東西就都被否定了。其實我一直覺得大家要有一個正確的成敗觀，因為很多的失敗可能才能積累一個成功，況且成功的人也有失敗的時候，所以我們不要盲目的歧視失敗，我們要允許企業(yè)家把自己失敗的經(jīng)歷分享給年輕的創(chuàng)業(yè)者，這對創(chuàng)業(yè)者避開一些暗礁、淺灘才是真正的有幫助。
成功都是偶然的，你今天再把很多成功的企業(yè)家拉出來，把他的生意清零了，再給他一億美金讓他重新去做，他是否還能做的起來?我覺得很多人是打一個問號的，因為成功的偶然因素很大。所以不管老俞新東方轉(zhuǎn)型是成是敗，本身這個案例我認為就值得很多學者和創(chuàng)業(yè)者去研究、學習。當年喬布斯不也是敗得一塌糊涂，被蘋果踢出來，做耐克斯，那會沒什么人關(guān)注耐克斯，所以有一段時間在硅谷里，他都覺得很寂寞，什么人開會都不理他，但如果沒有這些失敗的沉淀、反思和總結(jié)，就不會有后來蘋果的輝煌。所以我覺得老俞以后跟年輕企業(yè)家聊的時候，不應(yīng)該更多的聊成功的故事，雖然這聽了會很有趣，但你學不到，也學不會。相反可以多談一談失敗的教訓，多談一些被挖過的坑、摔過的坎兒，可能對年輕人更有幫助。
俞敏洪：我覺得成功和失敗的故事都不可拷貝，但在成功和失敗之間所產(chǎn)生的一些感悟或可參考，有時候也許能起到一定的啟示作用，讓創(chuàng)業(yè)者走向成功的路徑更短一點，或者不那么迷茫。
俞敏洪：其實所謂基業(yè)常青，也只是一個鼓勵而已，大部分企業(yè)都不可能基業(yè)常青，有時候做著做著就沒了，但每一個企業(yè)也有自己做得輝煌的時候。我想說的是，就像人從出生到最后肯定會去世，所以就算企業(yè)沒了，你的事業(yè)沒了，但在這個過程中，你要思考自己留下了什么，小到給家庭、企業(yè)留下了什么，大到給社會的進步、祖國的繁榮留下了什么，我覺得這是比較重要的。
人們既可能仰慕你的成功也可能諷刺你的失敗，但不管成功還是失敗，當企業(yè)在社會上了無痕跡的時候，你再回過來想起你曾經(jīng)做過的事情或者企業(yè)曾經(jīng)做過的事情，如果能夠有一點肯定，就像360現(xiàn)在為中國網(wǎng)絡(luò)安全做出的貢獻一樣，我覺得這就足夠了。這件事情老百姓認或不認、說或不說我認為都不重要，重要的是自己問心無愧。現(xiàn)實網(wǎng)絡(luò)可以對你作出很多負面評價，我一直認為這都沒關(guān)系，因為不管網(wǎng)絡(luò)有多少負面評價或是贊揚，你要做的事情和這些都沒關(guān)系，你不能因為評價好就強化這件事，也不能因為評價不好就否認或者不做這件事，原因很簡單，因為我知道我在做什么。
周鴻祎：做企業(yè)的人要有一個樸素的概念，到底做企業(yè)的目的何在?是為了解決個人的財富問題?還是為了股東?為了客戶?為了員工?德魯克講過一個最基本的概念，每個企業(yè)的存在都是因為他們創(chuàng)造了一些產(chǎn)品或者服務(wù)，這個產(chǎn)品和服務(wù)要么給國家，要么給社會，要么給某些人或者給其他的企業(yè)創(chuàng)造了價值，你只有先給別人創(chuàng)造價值，你自己才能得到回報，我覺得這是所有做企業(yè)的人都應(yīng)該明白的一個道理。我跟年輕創(chuàng)業(yè)者交流的時候，我上來也不聽什么ToB、ToC的模式，那都是馬后炮的總結(jié)，我就問，你干了一件什么事?這件事究竟給誰創(chuàng)造了價值?只要你能給別人帶來價值，你就一定有價值。
俞敏洪：對，我是這樣認為的，沒必要一上來就把自己拔得那么高。以創(chuàng)業(yè)為例，你首先是為了拓展自己生存的空間和發(fā)展的方向才選擇了創(chuàng)業(yè)，所以沒有必要一上來就說我要為人民、為祖國做重大貢獻。但我認為一上來有幾個要點是非常重要的：第一，你做的這個事情不管是大是小都沒有關(guān)系，但你一定是為別人提供服務(wù)的，不能是做惡的事情。你不是通過坑蒙拐騙或者某種技巧把客戶給蒙進來然后謀求發(fā)展的，有一些創(chuàng)業(yè)者其實有這樣投機取巧的心態(tài)，但抱著這樣的心態(tài)，就算你最后成功了也不一定能長遠發(fā)展，因為人們最終會來翻你的舊賬。所以大小真的不重要，你做一個面店，每天為上班的老百姓提供一碗熱騰騰的面，和你做一個軟件，為老百姓提供免費的殺毒功能，和新東方教英語課，為老百姓提供一個走向世界的機會都一樣，沒有高低之分。
第二，你必須尋找符合自己的商業(yè)模式，它決定著企業(yè)未來可持續(xù)發(fā)展的問題。比如360的商業(yè)模式是廣告，意味著老百姓在享受免費的同時也要接受廣告，原因很簡單，這就是我的商業(yè)模式，否則我就活不下去了，而且你也會受到傷害。這種商業(yè)模式不管長什么樣，但一定要在現(xiàn)有的商業(yè)模型中跑通，因為跑不通就不可持續(xù)。
第三，商業(yè)模式的跑通必須在合理的前提下展開。在老百姓能夠接受的前提之下，在他愿意不斷重復消費的前提之下，再來考慮這件事情是不是能為社會的進步、國家的繁榮提供幫助和支持。
第四，當這個企業(yè)沒了，人們回顧這個企業(yè)的時候，是不是依然能夠?qū)δ阕龅氖虑榻o予肯定，我覺得這就是最高境界。一個企業(yè)不可能永遠存在、永遠繁榮、永遠蛻變成功，太多的企業(yè)已經(jīng)煙消云散了，李白、杜甫也煙消云散了，但他們留下了無數(shù)精神豐富的詩歌。
周鴻祎：所以有一句話說的很好，“爾曹身與名俱滅，不廢江河萬古流。”
俞敏洪：對，不廢江河萬古流。江河萬古流是必然的，但是個人萬古留是設(shè)計不出來的，多少帝王將相都希望自己萬古留存，但實際上最后就是身敗名裂。也有很多人自以為做了一些好事，我相信秦檜在活著的時候一定覺得自己為南宋的和平與安全做出了巨大的貢獻，但歷史上對他的評價就是一個賣國奸臣。所以，能夠從歷史的角度衡量自己正在做的事情是否真正的有意義，也是一個重要的維度。
周鴻祎：我接著老俞的話給大家推薦兩本書，我覺得大家還是要養(yǎng)成讀書的習慣，現(xiàn)在有了手機以后，時間都被切成了碎片，從網(wǎng)上很多自媒體文章中獲得的信息更快速、更方便，但確實信息的碎片化太嚴重，所以還是要抽點時間讀書。現(xiàn)在網(wǎng)上有很多小說閱讀器，我比較喜歡看歷史，我發(fā)現(xiàn)從歷史中結(jié)合現(xiàn)在可以思考很多東西，我推薦下《迷失在1629》。曾經(jīng)有人問我愿意穿越到哪個朝代，其實中國哪個朝代穿越過去都是比較悲催的，都是封建帝王而已。
俞敏洪：很多人都想穿越到宋代，但宋代的時候真正富有的老百姓也不多，尤其是北宋末年遇上戰(zhàn)亂，金兵入侵，說不定你今天早上還活著，晚上就沒了。
周鴻祎：在時代變化面前，任何人都只是一粒灰塵。但我經(jīng)常在想一個問題，人類近一百年其實實現(xiàn)了很多技術(shù)文明，這些東西我們已經(jīng)習以為常，比如抗生素，在沒有抗生素的年代，一場痢疾、一次感冒、一次發(fā)燒或者一個傷口，都可能要了你的命。所以我也在想如果哪天發(fā)生第三次世界大戰(zhàn)，互聯(lián)網(wǎng)、手機、電腦都沒有了，我們還能不能把蒸汽機造出來，能不能把無線電通信恢復出來，能不能把抗生素重新發(fā)明出來。《迷失在1629》就是幻想了一群人穿越到明朝末年，他們?nèi)绾稳ゴ蛟煲豢眯碌目萍紭洌矣X得算是一個科幻小說。
第二本書推薦下《崇禎十五年》，也是一本穿越小說，混合了歷史和幻想，看一看也蠻有意思的，對很多人來說也有借鑒意義。比如我就發(fā)現(xiàn)明朝確實要滅亡，為什么?因為他們太注重面子，而不注重時效。我為什么說企業(yè)家要有一種不裝不端的精神?因為很多時候面子不重要，重要的是我們干成一件事能帶來多大的價值。太多人活在別人的評價體系里，比如崇禎要做一個什么事，既要考慮老祖宗的規(guī)定，又要考慮大臣們的反應(yīng)，所以他最后做出了很多錯誤的決定。
我們受到的一些歷史教育其實不一定準確，我們總是把東林黨人塑造得地位很高，說他跟閹黨作對，但你看《崇禎十五年》里面寫的東林黨人，他們都喜歡清談，很少能拿出切實有效的戰(zhàn)略分解實施，有點像原教旨主義者。所以在公司里要防止你的干部像東林黨的大臣一樣，每天高談闊論，發(fā)出各種何不食肉糜的正確言論，但又不替你解決實際問題。
俞敏洪：企業(yè)家確實應(yīng)該腳踏實地，不要被面子左右，真正左右你的應(yīng)該是這兩點：一個是企業(yè)實實在在的發(fā)展，你要評估企業(yè)到底能不能活下去，只要有一絲希望，你就應(yīng)該保證企業(yè)活下去，活下去就能有機會。另一個是確保企業(yè)的價值體系本身比較正向，不要為了活下去而扭曲了價值觀，這樣就算當下你活過來了，等到人們跟你秋后算賬的時候你也很難再繼續(xù)下去。
俞敏洪：今天時間差不多了，來聊點我們這個年齡的話題。你比我年輕8歲，后面十年打算干什么?我現(xiàn)在只有一個想法，我要退休。當然我也可以和朋友們喝酒、聊天、做直播，這沒問題，因為不會給我?guī)韷毫Α５F(xiàn)在做新東方，包括做東方甄選都給我?guī)砹司薮蟮膲毫Γ驗槲矣X得我的時間不夠用了，再這么弄下去我自己想做的事情都來不及做了。
周鴻祎：最近我跟陳東升大哥聊天，他給了我很多智慧的建議。他寫了一本書叫《長壽時代》，里面說人類現(xiàn)在已經(jīng)進入了長壽時代，不說120歲，不提那么高的目標，至少現(xiàn)在，人類的平均年齡已經(jīng)接近百歲了，我們這代人活到那會兒沒有問題。所以你可以把人生分成四個階段：第一個階段是求學，前25年你就學習，上本科、上研究生;第二個階段是職業(yè)發(fā)展和成家，也就是25歲到50歲這段時間;第三個階段，50歲到75歲，過去說“人生七十古來稀”，75歲以后才進入老年，所以我們現(xiàn)在還屬于壯年和中年，我給你的建議就是過自己想過的生活，做一件不掙錢但你感興趣的事。所以像我現(xiàn)在過了50歲，我就覺得我要把360轉(zhuǎn)型，最后要讓它變成一家對國家很重要的公司，我就把數(shù)字化安全搞好，至于這件事能掙多少錢，我不在乎。
俞敏洪：從你自身的角度來說，你未來打算做點什么?
周鴻祎：我其實有很多愛好，音樂、釣魚、網(wǎng)球、攀巖我都喜歡，我還很愛看書，我買了很多書，都沒時間看。我也很喜歡看電影，一個4T的硬盤差不多能拷100部藍光原片，我有差不多200個這樣的硬盤，還有很多內(nèi)容我都沒看完，但是IMDB排分前20名的影片我都看完了，我還給自己修了一個頂級的電影院。我還喜歡射擊，我參加過國際射擊比賽，有段時間大家問我喜不喜歡小動物?我特別喜歡小動物，喜歡到什么程度?頓頓都有。現(xiàn)在有很多人邀請我去玩飛盤，我研究了下，發(fā)現(xiàn)飛盤實際上和足球差不多，就是簡單的足球運動。足球?qū)μ咔虻娜艘筇吡耍乙呀?jīng)很多年不踢球了，我原來踢球的時候，通常都是思想已經(jīng)到位了，但身體還沒到位，想的是往左一晃，向右一變，就把對手給過了，但身體實際上還待在球上，我就摔倒了。
我也給你一個建議，為了讓你最后的25年過得更開心、更有質(zhì)量，現(xiàn)在要開始鍛煉身體。老年人最容易出現(xiàn)的問題就是兩個：第一是肌肉消解，老了以后都容易摔倒，所以像攀巖、蹬車、舉重、負重深蹲能夠讓你的身體充滿肌肉，就像現(xiàn)在開始往銀行存錢一樣，存到75歲，你在銀行就有錢可以用，肌肉也是一個道理。第二是老年癡呆，我覺得一個人最可怕的就是沒有興趣，很多人退休以后突然就沒有目標了，這是我見到很多中國老人最大的問題，所以我們一定要給自己設(shè)定一個目標，保持好奇心，保持學習能力，比如再學一門新課程，你可以去學學編程，我可以教你。我很想學生物方面的東西，將來想造納米機器人，我認為把人變成半人半機器人是有機會的。我覺得將來人類進化的方向是把很多納米基因注入到體內(nèi)來取代白細胞、紅細胞，從而以更高的效率傳遞養(yǎng)分，跟我的神經(jīng)結(jié)合在一起。所以我覺得要不斷學習，保持好奇心，保持吸收新東西的能力，生命在于運動，大腦只要經(jīng)常轉(zhuǎn)，可能就能減少老年癡呆的可能性。
俞敏洪：張朝陽有一段時間心情比較郁悶，后來我就總結(jié)出了關(guān)鍵原因：一個人如果干什么事都太容易實現(xiàn)，就會覺得生活沒有意思，所以人要不斷給自己設(shè)定目標。比如你今天設(shè)定了一個比較難的攀登目標，攀了幾十次都沒成功，那么你在每天睡覺的時候就會一直想著下一次要怎么攀上去。在設(shè)定目標的時候，可以是一個公司，也可以是一個產(chǎn)品，人生有很多事可以去干，甚至像你說的，你將來可以去做創(chuàng)業(yè)導師，半投資、半公益，你可以輔導很多年輕人。很多大儒、大學者都活到了百歲以上，為什么大學教授可以活得這么久?因為好為人師，給人當老師是一件很快樂的事。
我再給你講一個故事，問王石為什么要攀巖?他說他的目標是保持身體鍛煉的強度，他要在82歲的時候再次攀登珠峰。我說為什么要在82歲的時候攀登珠峰?他說珠峰的最大攀登年齡記錄是81歲，是一個日本老頭，他要超越他。我就問他，這個日本老頭你認識嗎?他說他認識，跟他們一塊攀過，然后他就講了個故事。有一天早上在大本營，那個日本老頭接了一個電話忽然就哭起來了，他就問這個日本老頭，說你哭什么啊?日本老頭說我爸爸滑雪摔傷了，王石就說你爸爸多大年紀了?日本老頭就說我爸爸一百多歲了。你說這多凡爾賽啊，他一想起日本老頭的故事，他就激勵自己，王石今年才72歲，我覺得他是有可能的。
我覺得你還是比我醒悟的早，我現(xiàn)在60歲又一頭扎進去開始做另外一個行業(yè)，而且才剛剛起步，所以我后面花的時間還會比較多，但你剛才講你那么多的愛好，攀巖、讀書等等。我給自己定了一個規(guī)矩，不管多么忙，我只能把最多一半的時間放在新東方的工作和發(fā)展上面，剩下的50%我無論如何要留給自己，不過像今天這樣的對話我認為是留給我自己的時間，即使不直播，我也很愿意和你吃飯、喝酒、聊天。
周鴻祎：大家老覺得我們這些企業(yè)家天天觥籌交錯、爾虞我詐的，其實企業(yè)家每天都在做很庸俗的事情，不斷開會，解決各種爛事，做人的思想工作，其實生活質(zhì)量很低，所以才通過鍛煉來解決。我給你幾個建議：第一，我覺得老俞你要有自信，你已經(jīng)很成功了。這個成功跟你賺了多少錢沒關(guān)系，新東方不管未來怎么樣，它都曾經(jīng)給國家和社會做出過貢獻，所以你已經(jīng)成功了，再往下的事都是多出來的，所以抱著平常心，下面的事就順其自然。
第二，把時間延長。我記得貝索斯說過一句話，如果你只用一年的時間來做一件事，那么做任何事都是難的，但如果你決定用五年、十年的時間來做一件事，那什么事都不難。所以未來新東方的轉(zhuǎn)型，按一個十年的維度來看，未來還有太多的想象空間。
第三，要為自己活著。我們前面的第一個25年是求學，第二個25年不得不為很多世俗目標做了很多事情，第三個25年是知天命，我們要為自己活著。你沒必要看別人的眼色，人生有太多事還等著你去體驗，做一些自己覺得開心的事，旅游、看書，我也希望你花點時間來攀巖，英語里有一個詞叫flow，就是心流，你在做一些運動的時候，能進入一種心流狀態(tài)，你就會心無旁鶩。滑雪也一樣，在你高速沖向一個山坡的時候，也是心無旁鶩的。所以我覺得你現(xiàn)在就應(yīng)該放寬心，享受生活、享受奮斗，攀巖就有一個很好的寓意，就是不斷攀登，可能會掉下來，但還是從頭再爬。
俞敏洪：我要來，我要來。因為攀巖的時候我體會到了一種原來沒有體會到的感覺，我其實很少做這種挑戰(zhàn)性運動，我一般的運動都是散步，最多游個泳，剛好你有這樣的設(shè)備設(shè)施，我爭取一兩個禮拜來一次。
周鴻祎：我認為所有的運動最終都是挑戰(zhàn)自我。我原來喜歡射擊，射擊也是自我挑戰(zhàn)，會和自己對抗，質(zhì)問自己為什么這一槍打偏了，奧運會期間曾經(jīng)有一個人，最后一槍只要打七環(huán)就能成功，結(jié)果他一槍打到別人那兒去了。我覺得這樣自己和自己對抗，自己給自己提升的過程，是人不老的一個象征，有的人可能真真正正的活了一百年，有的人可能只活了二十年最后重復了五遍，這樣沒有意義。
俞敏洪：有的人活了一百年，不只是重復了五遍，而是每一天都在重復。我覺得最可怕的不是日常工作的重復，而是你心靈上、精神上、思想上和觀念上的重復才是最可怕的，因為只有這些東西不重復了，你的身體才不會重復，你的人生路徑才不會重復。所以日常工作的重復，比如我們當初為了高考考高分，每天都重復學習各種學習資料，那沒關(guān)系，但如果你沒有一個高考的目標牽引，你的重復就變得沒有意義。所以我覺得像你現(xiàn)在攀巖的重復，那沒有問題，因為在重復的過程中，攀巖給你帶來的人生體會和身體健康，遠遠超過了重復的維度。
周鴻祎：現(xiàn)在各地的攀巖館也很多，如果大家有機會到攀巖館，在注意安全的前提下可以體會一下，我覺得生命就是不斷攀登、不斷向上的過程。
俞敏洪：好，今天時間差不多了，我們今天就先這樣，我們下次再見。
周鴻祎：謝謝大家，再見!
